[Intégré 5.7.53.5279] Solde disponible calculé selon la date de disponibilité

[Jacques Leblond]

Si tu arbitres avec une suppression/création de parts, tu auras bien 1 parts toujours disponible qu'en 2019.

[noftal]

Je reviens sur ton arbitrage, je ne l'aurais pas réalisé avec une vente et un rachat si le titre cible existe déjà mais avec une opération de suppression et de création de parts comme évoqué ici, ce que permet maintenant GesFine.
Pour ces opérations, je ne dois pas contrôler le nombre de parts disponibles.

je n'avais pas lu ce topic. Je prends note du conseil, mais ce qui me gêne c'est qu'il ne s'applique pas à tous les cas d'arbitrage. En effet, si le titre n'existe pas déjà dans le compte, ça ne marche pas (il arrive d'arbitrer pour un titre "nouveau")

[Jacques Leblond]

Dans ce cas suppression de parts sur le titre source et achat gratuit sur le titre cible, tu ne seras pas bloqué avec la disponibilité du titre source.

Je pense que je vais rédiger une petite méthodo sur le sujet de l'arbitrage.

[noftal]

Il y a aussi le cas où tu soldes le titre source pour acheter un autre titre, ce qui donnerait (si j'ai bien suivi) :
- Vente du titre source
- Ajout de titre destination

Ne le prends pas mal, mais cela devient compliqué dès lors que la modélisation de l'arbitrage par l'utilisateur est différente selon les cas.

[Jacques Leblond]

Il y a aussi le cas où tu soldes le titre source pour acheter un autre titre, ce qui donnerait (si j'ai bien suivi) :
- Vente du titre source
- Ajout de titre destination

Tu ne peux pas vendre avec un montant nul, dans ce cas il faut utiliser la fonction de transfert (total) de parts entre titres.

Ne le prends pas mal, mais cela devient compliqué dès lors que la modélisation de l'arbitrage par l'utilisateur est différente selon les cas.

Je ne sais pas si c'est GesFine qui est compliqué ou les différents types de transaction en bourse.
Il y a une logique de gestion dans GesFine, quand on la comprise on sait quelle opération choisir pour traiter tel ou tel cas de figure.

PS : je rédige une méthodo, cela sera plus clair pour tout le monde après.

[noftal]

[quote="noftal"
Tu ne peux pas vendre avec un montant nul, dans ce cas il faut utiliser la fonction de transfert (total) de parts entre titres.

Caramba encore une fonction que j'ignorais. Où la trouve-t-on ?

[Jacques Leblond]

Je viens de faire un premier jet pour la méthodo, c'est ici.

Dis moi si cela te convient.

[noftal]

Je vais regarder, en attendant je te poste la fac-similé de l'opération d'arbitrage de mon PEE. Tu verras que ce n'est pas si simple car il y a aussi des frais.

[noftal]

Je viens de faire un premier jet pour la méthodo, c'est ici.

Dis moi si cela te convient.

C'est clair, mais je me pose encore pas mal de questions :
Il semble qu'on ait en fait plusieurs façon de simuler un arbitrage.
Jusqu'ici, je procédais à une vente suivie d'un achat. L'avantage est que cette méthode marche à tous les coups. On peut même y chiffrer les frais d'arbitrage le cas échéant. Quels sont les raisons qui pourraient pousser les "anciens" à changer de méthode ?
Même si l'on se concentre sur les 3 cas de la méthodologie, la méthode transfert n'est-il pas un cas particuliers des 2 premiers cas. Au-delà de la simplicité de cette méthode, y a-t-il d'autres raisons à l'utiliser quand le critère d'application de cette méthode est respecté.

J'ai voulu appliquer la méthode "transfert total" au cas suivant :

Je fais donc :

J'obtiens :

Je ne comprends pas les chiffres 156.275 et 10000

[Jacques Leblond]

La solution de vendre et de racheter est une alternative, elle s'impose probablement si tu as des frais car je ne vois pas comment les gérer s'ils sont exprimés en devise.
Le transfert en parts via des opérations d'ajout et suppression suppose qu'il n'y ait pas de perte de valeur, le montant transféré et reçu doit être identique.

Sinon pour ton cas, les chiffres 156.275 et 10000 sont liés, il me faudrait les opérations de EDR US qui précèdent la liquidation pour les confirmer.
10000 doit correspondre au montant d'achat total que tu as fait sur EDR US des parts en portefeuille précédent la liquidation.
156.275 est le prix de revient calculé à partir de ces 10000€

[noftal]

Oui c'est bien cela. Sur le compte en question, l'achat initial était de 10000. Et il n'y a pas eu d'autres achats donc c'est bien l'explication.
en revanche, ce qui me dérange beaucoup dans cette approche est que le titre "cible" est initié avec un prix de revient qui est celui du titre "source". Et ça, ça n'a définitivement pas de sens (enfin... pour moi).

De ton premier §, je comprends qu'il n'y a pas d'inconvénient majeur à modéliser les arbitrages avec ventes/achat finalement ?

[Jacques Leblond]

Et ça, ça n'a définitivement pas de sens (enfin... pour moi).

Si tu ne fais pas ainsi le calcul de la performance sera faux, comme déjà évoqué "Rien ne se perd tout se transforme" j'ai juste appliqué cette règle au cas d'un transfert.
Je ne vois pas en quoi cela te surprend, tu a bien investi 10000€ pour obtenir 63.9897 parts (après transformation) de Amundi.

De ton premier §, je comprends qu'il n'y a pas d'inconvénient majeur à modéliser les arbitrages avec ventes/achat finalement ?

Oui tant que tu n'es pas empêché de le faire par GesFine, notamment une vente au montant nul.
Par contre sache qu'en opérant avec des opérations d'achat et de vente tu déclenches le calcul de performance pour chaque opération, opérations que tu retrouves dans le module Performance et Analyse graphique.
Donc générer ces opérations pour des ajustements de 1 ou 2 % très régulièrement ne me semble pas opportun, dans ce cas, la suppression/ajout de parts me parait préférable avec l'hypothèse d'un montant transféré équivalent (et oui encore mon "Rien ne se perd tout se transforme").

[noftal]

OK, je comprends mieux ton point de vue.
Cela dit, le calcul des performances des lignes composant mon assurance-vie est réalisé ainsi sur mes relevés bancaires. Donc je préfère fonctionner aussi comme ça. Je privilégie la traçabilité des performances de chaque ligne ce qui m'aide à prendre les décisions d'arbitrage au meilleur moment. Par exemple, l'un des critères de décision est "je vends quand j'ai atteint une certaine performance en %". Avec la méthode du transfert total, mon nouveau placement démarre directement à +17%. En répétant la méthode arbitrage après arbitrage, le %A de départ ne fera qu'augmenter. Du coup, on ne sait plus combien le placement a vraiment performé.

[Jacques Leblond]

En répétant la méthode arbitrage après arbitrage, le %A de départ ne fera qu'augmenter. Du coup, on ne sait plus combien le placement a vraiment performé.

Exact la performance doit s'apprécier globalement (titre source + cible). Cela m'a paru approprié dans le cas de ce sujet car il s'agit d'un transfert progressif et programmé sur des fonds associés au sein d'un montant investi qui ne varie pas. Le montant transféré donné en exemple était de 12€...

Dès lors que c'est toi qui décide des arbitrages avec des montants plus significatifs, il est effectivement opportun et judicieux de réinitialiser la performance de chaque titre, ce que tu fais par des opérations d'achat et de vente.

[noftal]

Pour revenir à nos moutons... :mrgreen:

J'ai bien réfléchi à la date de disponibilité.
JE ne sais pas très bien quelle était ton idée originelle. Moi, j'ai tout de suite imaginé utiliser cela pour le PEE.
Or sur un PEE, ce sont les sommes versées qui sont bloquées pendant 5 ans.
Exemple où N est l'année en cours :
Année N : j'achète 100 Air Liquide à 10 euros soit 1000 € bloqués jusqu'à N+5
Année N+1 : j'achète 200 Air Liquide à 10 euros soit 2000 € bloqués jusqu'à N+6
jusque là, les sommes versées (3000 €) et leur utilisation sont assimilables.
Je continue...
Année N+2 : j'arbitre : je solde mes 300 Air Liquide à 15 euros pour racheter pour 4500 € d'actions EDF.
Là, on ne peut plus pister la date de disponibilité des EDF. En fait, on sait juste que, sur les 4500 €, 1000 € sont déblocables à N+5, 2000 € à N+6, mais les gains (2500 €), ils sont déblocables quand ?

En relisant ce qui est écrit sur le site de mon établissement détenteur du PEE, ce sont les "avoirs" qui doivent être investis 5 ans.
J'émets donc une hypothèse pour résoudre mon pb :
Sur les 4500 €,
1500 € sont déblocables à N+5 (100 * 15)
3000 € sont déblocables à N+6 (200*15)

Nota : ce n'est pas une question logicielle mais bancaire. Si tu ne sais pas la réponse, il faut peut-être transférer ce sujet en "bistro du change"

En tout cas, la logique n'est pas celle du champ "Date de dispo" de GesFine. Et si mon hypothèse est la bonne, ça va pas être coton

[Jacques Leblond]

Ce n'est pas ce que j'ai connu sur mon PEE, le blocage concernait le nombre de parts, pas le montant investi. Donc la disponibilité ou l'indisponibilité en valeur au jour de consultation correspondait à la valorisation des parts bloquées et des parts non bloquées.

Mais je n'avais qu'une société dans mon PEE. Ton cas est différent mais je pense que la référence doit rester le nombre de parts.

Quand tu transfères tes 300 Air liquide en 450 EDF, je pense que tu dois appliquer proportionnellement le verrouillage sur le nombre de parts et cela indépendamment du montant investi car ce dernier ne doit plus faire référence
Donc dans ton exemple je verrai bien :
150 EDF disponible à N+5
300 EDF disponible à N+6

Car sinon imagine que Air Liquide s'écroule avant le transfert, la valorisation après transfert pourrait n'être que de 50% du montant investi (soit 1500€), cela bloquerait les 2/3 des EDF à N+5 (soit 1000€ correspondant à ton premier montant investi et verrouillé jusqu'à N+5), proportionnellement au nombre de parts une partie des EDF serait disponible plus tôt.
Ca serait étonnant mais rien n'interdit que ce soit le cas, il faudrait le confirmer de ton coté.

Sinon j'ai repris complètement la méthodo, dis moi ce que tu en penses.

[noftal]

Je trouve la méthodo un peu moins claire qu'avant
Mais il faut dire que la précédente était peut-être trop simpliste par rapport à la diversité des cas de figure comme notre (long) topic en témoigne.
Pour le dernier cas, je pense qu'il faudrait compléter le contexte (et le nuancer) sinon, on a du mal à voir pourquoi on utiliserait le cas 1 qui s'applique aussi au contexte de "transfert total de parts"

Sur les dates de déblocages, je reste perplexe et ne sait pas très bien quoi en penser.

[Jacques Leblond]

Pour le dernier cas, je pense qu'il faudrait compléter le contexte (et le nuancer) sinon, on a du mal à voir pourquoi on utiliserait le cas 1 qui s'applique aussi au contexte de "transfert total de parts"

Dans le cas 1 tu as des flux de trésorerie, pas dans le cas 3, sinon pour l'instant je ne vois pas d'autres différences.
Le choix de la solution doit aussi être le plus proche de la pratique de la banque.

[Jacques Leblond]

Fonctionnalité développée dans la version 5.7.53.5279 (Ajout en infobulle du solde disponible dans le module Solde des comptes).