[Intégré 5.9.61.5539] Emprunts - Taux variable + Ventilation Livre de comptes

[Jacques Leblond]

Compilation des spécifications énoncées dans ce sujet pour la refonte du module "Emprunts"

• Au niveau du module Emprunt
  • Gestion des paramètres des emprunts à partir d'une date à spécifier (date de début pour le premier jeu de paramètre). Possibilité de renseigner un nouveau jeu de paramètres à partir d'une échéance.
  • Pour des échéances constantes, calcul identique au module actuel mais si le montant des échéances n'est pas bon, possibilité de renseigner le montant de l'échéance, dans ce cas les calculs sont refaits à partir de ce montant. Le montant à saisir (saisie facultative) doit pouvoir être fait pour chaque jeu de paramètre.
  • Pour les échéances dégressives, calcul des intérêts comme aujourd'hui mais avec la part Capital constante, possibilité de renseigner la part du capital remboursé si la part calculée est légèrement différente (arrondi). L'éventuelle correction doit intégrer l'écart sur le capital et les intérêts.
  • Pour la dernière échéance, ajustement de la part du capital afin que la somme sur toutes les échéances correspondent au montant emprunté
  • Possibilité de définir le nombre d'échéances en différé d'amortissement. Pendant la période de différé l'emprunteur règle seulement les intérêts, les intérêts sont alors calculés sur la durée du prêt + du différé
  • Possibilité de modifier le montant des intérêts de la première échéance (cf ce message)
  • Prévoir dans le jeu de paramètre la date de rachat du prêt afin d'arrêter la génération des échéances au delà de cette date
• Au niveau du module Opérations Périodiques
  • Possibilité de faire référence à un prêt, dans ce cas le montant et la date de début sont verrouillés et récupérés de l'emprunt (montant calculé ou saisi, fonction du cas ci-dessus)
  • Ventilation entre capital et intérêt récupéré des paramètres du prêt
  • Pour une opération de débit (Capital + Intérêt), pour une opération de crédit (Capital uniquement) (remboursement du compte lié à l'emprunt)

Note : dans le cas de l'exemple de noftal, il faudrait saisir 2 prêts et donc 2 opérations périodiques

• 1 premier prêt avec 2 jeux de paramètres (le premier valable sur les 7 premières années, le deuxième pour les 13 dernières)
  1 deuxième prêt avec un unique jeu de paramètres pour les 7 premières années

[patepat]

Bonjour,

Utilisateur de Money depuis de longues années, je débute avec GesFine.

Je souhaiterai tout d'abord savoir comment supprimer plusieurs opérations à la fois dans le livre de comptes. J'en ai plus de 100 à supprimer suite à une erreur de manipulation avec l'échéancier.

Ensuite quelques questions/remarques en vrac :

* Est-il prévu de gérer des emprunts à taux variable ?

[Jacques Leblond]

Bonjour et bienvenue

Je souhaiterai tout d'abord savoir comment supprimer plusieurs opérations à la fois dans le livre de comptes. J'en ai plus de 100 à supprimer suite à une erreur de manipulation avec l'échéancier.

Ce n'est pas possible, mais je me doutais bien que le besoin arriverait un jour... Je pense pouvoir développer une telle fonctionnalité assez rapidement.
Si vous êtes patient, attendez moi, sinon il vous faudra le faire 1 par 1.

Est-il prévu de gérer des emprunts à taux variable ?

Non pas à ce jour. C'est un domaine que je ne connais pas vraiment. Il faudrait que je me documente sur ce sujet. Si vous avez des informations je suis preneur.

[patepat]

Merci de répondre si rapidement.

Ce n'est pas possible, mais je me doutais bien que le besoin arriverait un jour... Je pense pouvoir développer une telle fonctionnalité assez rapidement.
Si vous êtes patient, attendez moi, sinon il vous faudra le faire 1 par 1.

J'ai finalement supprimé puis recréé le compte; c'était la méthode la plus rapide.

Non pas à ce jour. C'est un domaine que je ne connais pas vraiment. Il faudrait que je me documente sur ce sujet. Si vous avez des informations je suis preneur.

Je ne suis pas expert non plus, mais de mon point de vue et, avec l'expérience Money, c'est comme un prêt à taux fixe avec la possibilité de modifier le taux; ce qui implique le recalcul des échéances à venir.
Généralement, le changement de taux intervient à date anniversaire. Sous Money, on ressaisi les paramètres suivants : taux fix/variable ?, date du changement, du prochain ajustement et de la période (1 an), du montant de la nouvelle échéance ou du nouveau taux (Money calcule l'autre paramètre). Les opérations périodiques associées sont modifiées en conséquence.

De même est-il possible de gérer des emprunts In Fine: les échéances ne sont que des intérêts, le capital étant remboursé à la dernière échéance.

[Jacques Leblond]

c'est comme un prêt à taux fixe avec la possibilité de modifier le taux; ce qui implique le recalcul des échéances à venir.
Généralement, le changement de taux intervient à date anniversaire. Sous Money, on ressaisi les paramètres suivants : taux fix/variable ?, date du changement, du prochain ajustement et de la période (1 an), du montant de la nouvelle échéance ou du nouveau taux (Money calcule l'autre paramètre). Les opérations périodiques associées sont modifiées en conséquence.

Je comprend qu'il s'agit de recréer les paramètres du prêt, à partir d'une échéance, en considérant le reste à rembourser et le nouveau taux. C'est bien cela ?

De même est-il possible de gérer des emprunts In Fine: les échéances ne sont que des intérêts, le capital étant remboursé à la dernière échéance.

Non pas mieux.
Dans ce cas les échéances ne sont donc pas d'un montant égal ? Ou est-ce un montant moyenné ?

[patepat]

Je comprend qu'il s'agit de recréer les paramètres du prêt, à partir d'une échéance, en considérant le reste à rembourser et le nouveau taux. C'est bien cela ?

Oui, et la date de changement de taux pour calculer correctement les échéances. Tout en gardant l'historique des échéances antérieures bien entendu.

Non pas mieux.
Dans ce cas les échéances ne sont donc pas d'un montant égal ? Ou est-ce un montant moyenné ?

Non, les échéances sont toutes égales au montant des intérêts calculés sur un capital qui ne varie pas (e.g. 4% / 100000 = 4000 => 4000/12 /mois). La dernière échéance comprend en plus le montant du capital emprunté.

[Jacques Leblond]

Non, les échéances sont toutes égales au montant des intérêts calculés sur un capital qui ne varie pas (e.g. 4% / 100000 = 4000 => 4000/12 /mois). La dernière échéance comprend en plus le montant du capital emprunté.

Il existe un formulaire pour la calcul des intérêts à taux fixe, il est accessible depuis le "Sélecteur" / Onglet "Formulaires".
Une fois les paramètres définis, il suffit de créer une "opération périodique" du montant des intérêts dans l'"échéancier"

[Jacques Leblond]

Possibilité de supprimer en masse des opérations dans le Livre de Comptes ajoutée dans la version 5.2.38.4945.

[vdlr]

J’envisage de remplacer Money par GesFine que je trouve excellent tant pour ses fonctionnalités, son ergonomie, son évolution. J’ai importé toutes mes données (dépôt, épargne, titres) depuis l’avènement de l’Euro sans problème d’ajustage.
Cependant (sauf erreur de ma part) GesFine ne gère pas les crédits (prêts consentis par la banque). Bien entendu on peut enregistrer l’échéance de prêt comme une opération périodique à durée déterminée avec une catégorie de charge. Mais le montant de l’échéance représente en réalité une part d’intérêt (la véritable charge) et une part d’amortissement du capital qui est en fait une diminution du passif (la dette). Bien entendu ces parts varient à chaque échéance mais sont faciles à calculer lorsqu’on connait les variables (taux, périodicité, montant de l’échéance).
Money gère les prêts, du moins en option. Il permet l’ouverture d’un compte de passif avec ses variables de gestion, l’édition du tableau d’amortissement (à titre de vérification), la réalisation et le remboursement du crédit. Le solde du compte de passif représente le restant dû et peut apparaître sur tous les états statistiques, patrimoine etc… au même titre qu’un compte courant.
Dans le fichier d’export QIF du compte payeur on retrouve toutes les données du remboursement, il s’agit d’une opération unique comprenant à la fois le débit global du compte payeur ventilé en un virement inter-comptes de la part capital et une affectation sur la catégorie intérêts sur prêt. Lors de l’import, GesFine traduit cela en une seule opération du montant global sur le compte payeur avec pour catégorie : prélèvement inter-comptes. Money ne m'a pas permis d’exporter le compte de prêt. La gestion des crédits, élément important d'une gestion financière sera-t-elle envisagée un jour dans GesFine ? Si c'était le cas je serais en mesure de fournir des fichiers tests...
Autres améliorations souhaités :
- Module évolution des soldes : faire apparaître dans l’infobulle le nom du compte en plus de la date et du montant
- Chéquier : permettre la mémorisation de plusieurs chéquiers (un pour chaque membre du compte joint par exemple).
- Module évolution des soldes : fournir les données sous forme d’un tableau pouvant être exporté vers un tableur.

[Jacques Leblond]

Bonjour,

GesFine ne gère pas les crédits (prêts consentis par la banque).

Il existe un module permettant de définir le tableau d'amortissement d'un emprunt (part du capital, part des intérêts à chaque mensualité) "Gestion des emprunts/Tableau d'amortissement". Ce tableau n'est pas relié à un compte car les calculs qui sont effectués peuvent être différents de quelques centimes des calculs effectués par la banque.
Il faut donc effectivement passer par une opération périodique qui ne sait pas différencier le capital des intérêts remboursés.
Je note malgré tout une amélioration possible à ce niveau mais il faudra pouvoir traiter cette difficulté.
Je transfère nos messages dans un sujet déjà créer d'amélioration de la gestion des emprunts

Module évolution des soldes : faire apparaître dans l’infobulle le nom du compte en plus de la date et du montant

En mode de cochage multiple sur les comptes c'est déjà le cas, en mode de cochage unique c'est n'est pas vraiment utile.

Chéquier : permettre la mémorisation de plusieurs chéquiers (un pour chaque membre du compte joint par exemple)

La demande est déjà prise en compte ici mais sa réalisation ne sera engagée que dans plusieurs mois.

fournir les données sous forme d’un tableau pouvant être exporté vers un tableur.

Quel est l'objectif de cet export ?

[vdlr]

Le tableau d'amortissement de GesFine présente une différence importante avec celui de ma banque.
J'obtiens une mensualité calculée par GesFine de 240,08€ pour un prêt de 20000€ - 96 mois - 3,60% - sans frais
Pour ma banque la mensualité est de 264,09€ avec les mêmes paramètres de prêt.
Donc soit il y a une erreur dans le calcul de GesFine soit ma banque me surtaxe.
Money ne calcule pas le montant de l'échéance, il demande sa saisie, et évite ainsi toute discordance possible.
J'ai rencontré des petits écarts de centimes sur le restant dû entre Money et ma banque. Provoqués par la différence de calcul et d'arrondis, cela ne représente pas plus de 0.5 centime par échéance. Ce n'est pas grave, il vaut mieux avoir dans le bilan patrimonial une ligne de crédit avec un écart de centimes que pas de ligne du tout. Pour les puristes il doit être possible de réajuster la ventilation capital/intérêt et enfin la dernière échéance solde le restant dû.

Module évolution des soldes sous forme de tableau (si possible exportable vers Excel). Mon objectif : fournir à Excel les données afin d'obtenir l'évolution du bilan patrimonial sur plusieurs années en regroupant les lignes comptes par grandes catégories dont certaines ne sont pas gérées par GesFine (exemple : liquidités, épargne contractuelle, placements, prêts, autres actifs).

[vdlr]

Aprés vérification le montant du crédit est de 22000€ et non de 20000€. Avec ce chiffre le montant de l'échéance GesFine = celui de la banque. Excusez-moi. Bonne soirée

[Jacques Leblond]

Money ne calcule pas le montant de l'échéance, il demande sa saisie, et évite ainsi toute discordance possible.

Je suppose qu'il réajuste la part du capital et des intérêts au prorata du calcul théorique ?

Je pense que la méthode la plus simple pour gérer cela dans GesFine est d'associer un emprunt à une opération périodique. Le montant est fixée par l'opération périodique, la date de début est aussi fixée par l'opération périodique, elle prend donc le pas sur celle renseignée dans l'emprunt si elle est différente, le ratio capital/intérêt pour créer la ventilation des catégories est récupérer du calcul de l'emprunt.
Voilà c'est ce que j'imagine à l'instant.

[Jacques Leblond]

Module évolution des soldes sous forme de tableau (si possible exportable vers Excel). Mon objectif : fournir à Excel les données afin d'obtenir l'évolution du bilan patrimonial sur plusieurs années en regroupant les lignes comptes par grandes catégories dont certaines ne sont pas gérées par GesFine (exemple : liquidités, épargne contractuelle, placements, prêts, autres actifs).

J'ai ajouter la possibilité de copier dans le presse papier la liste des couples dates/valeurs de la courbe du solde. La fonction sera accessible depuis le menu contextuel du graphe. Ce sera disponible dans la toute prochaine version.

[Francis]

Bonjour,

Encore un nouvel utilisateur venant de Money
Pour la gestion des emprunts à taux fixes, il manque deux fonctionnalités :
- la possibilité de gérer un préfinancement : paiement des intérêts sans remboursement du capital,
- le changement du taux mensuel suite à une renégociation : nouveau calcul des mensualités, avec la prise en compte de frais de dossier supplémentaire.

Je n'ai pas encore testé la gestion des remboursements des prêts dans GesFine.

[Jacques Leblond]

Bonjour Francis et bienvenue,

Je transfère votre message dans le sujet déjà dédié à l'amélioration des emprunts.

la possibilité de gérer un préfinancement : paiement des intérêts sans remboursement du capital,

Pouvez-vous me donner plus d'information sur ce cas.
Est ce que le montant des mensualités (correspondant au remboursement des intérêts) est variable ?
Quand et comment est remboursé le capital ?

[Francis]

Bonjour,

la possibilité de gérer un préfinancement : paiement des intérêts sans remboursement du capital,

Pouvez-vous me donner plus d'information sur ce cas.
Est ce que le montant des mensualités (correspondant au remboursement des intérêts) est variable ?
Quand et comment est remboursé le capital ?

Dans le cadre d'un prêt immobilier pour un bien en construction, la banque avance l'argent lors des appels de fonds et fait payer les intérêts sur les sommes prêtées. Lorsque tout est payé à la fin de la construction, le prêt passe en remboursement normal (capital + intérêt). Le capital est donc remboursé à la fin.

Exemple:
- versement de 90 % du prix final ==> prélèvements des intérêts + frais mensuels pendant x mois. Mensualité constante pour un taux fixe.
- versement du solde à la livraison du bien ==> ajustement du capital prêté, calcul de la nouvelle mensualité avec amortissement classique (capital + intérêts + frais mensuels)
Le taux est le même pour toute la durée du prêt.

La seconde partie est obtenue dans GesFine par le tableau d'amortissement.

Pour le calcul de la première partie, j'ai obtenu le calcul correct des intérêts et des frais pour la première mensualité, mais comme le capital est aussi amorti, le tableau d'amortissement n'est pas utilisable.
La première partie (Préfinancement) ressemble à un prêt In Fine, sans remboursement du capital.

[Jacques Leblond]

Pour la première partie, le calcul est donc une simple application d'un taux sur un montant, est ce bien cela ?

Comment les 2 parties sont présentées dans Money ?
Je pense que si la gestion des 2 parties était dissociées (1 prêt sans remboursement + 1 prêt avec remboursement du capital), cela serait plus facile à faire car les paramètres et la méthode de calcul sont spécifiques à chaque phase.

[vdlr]

Bonjour, j'essaie d'apporter ma contribution à ce débat en tant qu'ancien salarié au service études informatique d'une banque, pour le jour où vous mettrez les prêts en chantier.
Il existe des prêts à échéance constante (cf tableau d'amortissement Gesfine), à capital amorti constant (montant degréssif des échéances), à taux fixe, à taux variable, à taux progressif.
Tous ces éléments avec ou sans différé d'amortissement intervenant lors des 1ères échéances en général mais possible aussi dans la vie du prêt.
Par renégociation l'emprunteur peut faire changer les taux et durée et en conséquence le montant de l'échéance.
Il peut y avoir un remboursement anticipé partiel (influence sur montant échéance et/ou durée) ou total (pas de difficulté pour Gesfine).
On peut faire confiance à l'imagination des banquiers pour nous inventer de nouveaux modèles.
Certes on pourrait dans Gesfine, à chaque changement de condition, rembourser la totalité du prêt existant et recréer un nouveau prêt avec ses nouveaux paramètres.
Mais il serait préférable que les paramètres nécessaires à la gestion du prêt, soient stockés dans le compte de type CREDIT (taux, durée, type de prêt, montant de l'échéance...) et que Gesfine calcule à chaque tombée d'échéance la part d'interêt et par différence la part d'amortissement.
Se limiter à charger les échéances dans les opérations périodiques rendrait impossible l'automatisation de tous les événements non standards pendant la vie du prêt.
Le montant de l'échéance devrait être saisi (donnée connue de l'emprunteur) et non calculé par Gesfine afin d'éviter toute discordance avec la banque.
Enfin le compte de CREDIT est débité lors de la réalisation du prêt, crédité de la part amortissement du capital des remboursements et son solde représente le restant dû.

[Jacques Leblond]

Bonjour,

Merci pour ces informations, cela donne une bonne vision du champ des possibles. Il faudra que je récupère les méthodes de calcul pour chaque cas.

Le montant de l'échéance devrait être saisi (donnée connue de l'emprunteur) et non calculé par Gesfine afin d'éviter toute discordance avec la banque.

Si le montant des échéances est défini par l'utilisateur c'est alors le taux qui devra être calculé.
Par contre si les échéances ont un montant dégressif il parait fastidieux de demander à l'utilisateur de toutes les saisir, non ?