[Budget] Prise en compte des opérations sur compte titres

[mityl]

Bonjour,

Si je ne sélectionne que les compte titres dans budget réalisé rien n'est pris en compte dans le budget à moins qu'il existe une option que je n'ai pas trouvée.

Ceci me paraît donner une vision fausse du budget.
En effet supposons que j'ai un compte courant et un compte titre :
J'achète 100€ de titres en les payant avec mon compte courant : normalement j'ai un débit de 100 sur le compte courant (pris en compte dans budget) et un crédit de 100 sur le compte titres soit si, je regarde l'ensemble des 2 comptes, un résultat nul pour cette opération alors qu'actuellement elle m'a coûté 100.
Même chose pour un achat à partir du compte courant : je fais un achat à partir de mon compte courant de 100. Pour l'alimenter je vends 50 de titres que je crédite sur mon compte courant. Actuellement je ne vois que -100 et +50 sur mon budget c'est à dire que mon achat m'a coûté 50 alors qu'en réalité je devrait voir le débit de 50 du compte titres sur le budget, ce qui montrerait bien l'achat de 100.

Bien sûr je ne tiens pas compte des variations des cours des titres qui elles sont visibles dans l'évolution des soldes

Cordialement

[Jacques Leblond]

Bonjour mityl,

Dans un logiciel de gestion de comptabilité en "partie simple", le budget trace les flux financiers, donc concernant les titres, les achats, les ventes et les détachements de coupons, il n'éffectue pas la valorisation des biens. Si j'extrapole à l'immobilier, tu achètes une maison et tu souhaiterais avoir immédiatement sa valorisation dans le budget.
Sans être comptable cela relève plutôt d'une gestion en "partie double" où toute opération est équilibrée entre différents comptes. Somme égale à 0 sur les différents comptes.

Concrètement dans GesFine, le budget s'appuie uniquement sur les opérations courantes.

[mityl]

C'est dommage que Gesfine ne propose pas cette gestion en "partie double" que la plupart des autres logiciels similaires possèdent.

Ceci dit, je pense que ce ne serait pas très compliqué de récupérer les achats/ventes sur les compte titres et de les reporter dans le budget.

Si cela ne se fait pas, on peut se poser la question de la pertinence d'afficher la possibilité de sélectionner les comptes titres dans le budget, ce qui, quand on fait une sélection multi comptes de tout les comptes, a pour effet de créer bon nombre de lignes dont la ligne est à 0 alors qu'en réalité ce n'est pas le reflet de la réalité

[Jacques Leblond]

C'est dommage que Gesfine ne propose pas cette gestion en "partie double" que la plupart des autres logiciels similaires possèdent.

A quels logiciels penses tu ? Money fait de la compta en partie double ?
Les logiciels de compta en partie double sont dédiés à la gestion de la compta d'entreprise. C'est bien trop "lourd" pour de la compta de particuliers. (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Comptabili ... tie_double)

Ceci dit, je pense que ce ne serait pas très compliqué de récupérer les achats/ventes sur les compte titres et de les reporter dans le budget.

Simple j'en doute, de plus cela revient à introduire une logique contraire au comportement d'une comptabilité en partie simple. Je n'y suis donc pas favorable.

Si cela ne se fait pas, on peut se poser la question de la pertinence d'afficher la possibilité de sélectionner les comptes titres dans le budget, ce qui, quand on fait une sélection multi comptes de tout les comptes, a pour effet de créer bon nombre de lignes dont la ligne est à 0 alors qu'en réalité ce n'est pas le reflet de la réalité

Car je m'appuie sur la rubrique compte du bandeau de sélection qui n'est pas filtrable en l'état.
La sélection de comptes titre n'a aucun effet sur les catégories affichées dans le budget. Les lignes a 0 sont liées à l'existence des catégories (pas des comptes titres). Elle peuvent être masquées via le menu contextuel du tableau.

[mityl]

Effectivement Money permet de le faire
Il suffit d'aller dans "état", de sélectionner "évolutions des revenus et dépenses". Grâce à l'option "personnaliser" onglet "compte" on sélectionne les compte que l'on souhaite. Lorsque l'on sélectionne un compte titre les opérations de vente ou d'achat sont prises en compte dans le calcul.

Je regarde du côté de Banquemanager pour voir ce que l'on peut faire.

[Jacques Leblond]

Lorsque l'on sélectionne un compte titre les opérations de vente ou d'achat sont prises en compte dans le calcul.

Peux tu faire une imprime écran affichant ton compte titre et son compte courant associé ? Afficher les opérations d'achat et vente ne signifie pas faire de la compta en partie double.
Dans GesFine, les opérations d'achat et vente sont affichables à partir du compte courant associé. Ce que tu exprimes dans ton premier message est différent car tu recherches un équilibre entre compte courant associé et compte titre lors d'une opération sur titres.

[mityl]

Ci-joint un extrait de décompte dans lequel on voit un achat de titres porté au crédit du compte titres et au débit du compte courant. Ceci en final lors de la synthèse fait une opération globalement nulle.
Je ne sais pas ce que cache la compta double. Ce que je dit c'est que cette possibilité simple de prendre en compte ou non les opérations sur les comptes titres est pratique et permet de refléter les investissements (réciproquement les cessions) autrement qu'en les faisant ressortir comme des débits (réciproquement pour des crédits)

PS j'espère que le fichier en pièce jointe est bien attaché, car je n'est pas réussi à faire la manipulation permettant d'insérer l'image

revenu-depense.docx

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[Jacques Leblond]

Oui pas de souci sur la pièce jointe. Pour insérer une image il faut utiliser l'onglet "Ajouter des fichiers joints" sélectionner l'image puis cliquer sur le bouton "Insérer dans le message"

Sinon, ton exemple est intéressant, s'il l'on considère les 2 opérations "Inv", pour celle concernant l'achat, on voit bien une opération de crédit sur le compte Titre comme tu le souhaites, ce qui équilibre les 2 comptes, néanmoins pour l'opération de dividende on s’aperçoit que les 2 comptes sont au crédit, ce qui, si l'on rapporte cela au budget, va doubler le montant des coupons réellement touchés, ce n'est pas satisfaisant.

[Jacques Leblond]

Je pense qu'il y a un mélange des genres. Le Budget de GesFine n'est pas un Bilan, il ne cherche pas à mettre en évidence le patrimoine détenu sur les différents comptes mais les flux de trésorerie des comptes courants. Un compte "titre" (au sens de GesFine) ne supporte pas directement de flux mais valorise le patrimoine mobilier.

[mityl]

Je suis d'accord pour le dividende. Je pense qu'il doit y avoir un moyen d'en supprimer un des deux par sélection de la bonne catégorie d'opération mais ma maîtrise de money est limitée.

Personnellement et sans trop vouloir revenir à la charge je pense qu'il aurait été intéressant de faire apparaître les flux d'achat et de vente (hors dividende donc) sur la période concernée d'autant que ceux qui trouve cette approche hérétique peuvent ne pas sélectionner les comptes titres.

Pour moi lorsque je fais un achat de titres je n'ai pas l'impression de "perdre" de mon capital .... c'est l'évolution du cours qui le dira par la suite. Quand je fais un virement de compte courant à compte courant, les deux opérations s'annulent bien alors pourquoi pas de compte courant à compte titre ?

En me penchant sur d'autres produits, je pense que banquemanager permet de tenir compte des opérations d'achat/vente des comptes titres mais ce soft qui me donne l'impression d'être très puissant et pour moi très (trop) difficile à maîtriser. Kmymoney le permet aussi au travers d'un rapport appelé "flux de trésorerie" mais je n'ai pas regardé comment les dividendes sont traités.

[Jacques Leblond]

je pense qu'il aurait été intéressant de faire apparaître les flux d'achat et de vente (hors dividende donc) sur la période concernée d'autant que ceux qui trouve cette approche hérétique peuvent ne pas sélectionner les comptes titres.

Ces flux existent, ils sont supportés par le compte courant associé.

Pour moi lorsque je fais un achat de titres je n'ai pas l'impression de "perdre" de mon capital ....

Exact et les soldes des comptes dans GesFine ne disent pas le contraire.

Quand je fais un virement de compte courant à compte courant, les deux opérations s'annulent bien alors pourquoi pas de compte courant à compte titre ?

Car ce n'est pas la même chose. Dans un cas c'est un flux de trésorerie entre comptes, dans l'autre un transfert de trésorerie vers du capital.

Honnêtement, je ne sais pas ce que font les autres, je souhaite que GesFine reste cohérent. Le budget traite des flux de trésorerie entre comptes (nécessairement courants dans la définition de GesFine), pas de la valorisation de capitaux ou de biens.

[Christian]

Pour moi lorsque je fais un achat de titres je n'ai pas l'impression de "perdre" de mon capital .... c'est l'évolution du cours qui le dira par la suite. Quand je fais un virement de compte courant à compte courant, les deux opérations s'annulent bien alors pourquoi pas de compte courant à compte titre ?

Intéressante cette discussion à propos du compte Titres.

Du point de vue conceptuel, j'ai le sentiment que l'on fait l'amalgame entre le compte et les tables de la base de données qui contiennent les données Titres.
Pour moi, (et je ne suis pas financier) le schéma de base comprend 2 tables : Trésorerie et Titres
Lors d'achats de valeurs c'est la table de trésorerie qui est débité et la table des titres qui est créditée
Lors de vente de valeurs c'est la table trésorerie qui est crédité et la table des titres qui est débitée.
Lors de paiement de coupons ou d'autres opérations sur titres c'est seule la table de trésorerie qui est affectée.
La somme des 2 tables doit pouvoir renseigner la valeur du patrimoine en tenant compte du cours, des quantités, et des opérations sur titres.
Il est donc délicat de ne pas invoquer de comptabilité double....

Comment ensuite ces tables sont liées au(x) compte(s) bancaire(s) relèvent de la volonté concepteur.

[Jacques Leblond]

Lors d'achats de valeurs c'est la table de trésorerie qui est débité et la table des titres qui est créditée

"Créditée" n'est pas le terme approprié, j'aurais dit valorisée.
Si le compte titre avait été crédité d'un montant X alors cela représenterait une valeur immuable dans le temps et ce n'est pas le cas car ce n'est pas de la trésorerie mais du capital dont la valorisation va fluctuer dans le temps.

De mon point de vue vous héritez de la logique de gestion de Money que je ne partage pas quant au fonctionnement des comptes titres. Dans Money, les opérations sur titres sont considérées et traitées comme des opérations courantes (cf l'image de mityl sur l'opération de dividende et d'achat de titres) et cela ne convient pas à la logique de GesFine.

[mityl]

Pour satisfaire à peu près tout le monde, ce que je propose comme tout est disponible et que ce qui concerne les achats/ventes de titre est disponible dans le bilan des opérations sur titres ce serait :
1) Rajouter une colonne "balance" faisant la différence entre achat et vente (ça évite de prendre la calculette
2) Disposer d'une option permettant d'avoir le bilan pour une plage entre 2 dates comme cela a été fait pour le budget réalisé

Ainsi on a les deux renseignements sans les fusionner. Ceux qui veulent les assembler pourront toujours le faire hors GesFine

[Jacques Leblond]

1) Rajouter une colonne "balance" faisant la différence entre achat et vente (ça évite de prendre la calculette

Dans quel module ? Bilan des opérations sur titres ?

2) Disposer d'une option permettant d'avoir le bilan pour une plage entre 2 dates comme cela a été fait pour le budget réalisé

Sauf si je comprend mal ta demande. Le livre de compte te permet de faire cette requête avec un filtre sur les catégories Achat et Vente de titres.

[mityl]

1) Effectivement comme indiqué dans le début de mes propos, il s'agit du module "bilan des opérations sur titres"

2 Pas tout à fait car dans le livre des comptes on peut filtrer sur les comptes courants alors que dans bilan des opérations sur titres on peut filtrer sur les comptes titres.
Autre différence : on peut entrer des modifications sur les opérations des comptes courants qui ne sont pas répercutées sur l'opération du compte titre concerné en conséquence si on veut être sûr de ce qui se passe en achat/vente sur les compte titre, il vaut mieux utiliser le bilan des opérations sur titres.
A noter qu'avoir la possibilité de disposer des deux fonctionnalités permet de faire apparaître les différences les opérations de vente/achat de titres entre compte titres et compte courant ; ce qui peut être utile pour contrôler si ces différences sont voulues ou résultent d'erreur de manipulations

[Jacques Leblond]

Point 1 ok je regarderai
Point 2, ta demande n'est pas compatible avec la présentation actuelle car contrairement au Budget ou l'on a une finesse au mois, dans le bilan la finesse est à l'année et choisir une période de date avec un tel regroupement n'a pas vraiment de sens.
Il faut donc refaire assez profondément le module pour pouvoir choisir un regroupement différent de l'année.
Je le note comme amélioration possible mais avec une priorité faible comparé aux autres développements qui restent à réaliser.

[Jacques Leblond]

Je viens de me rendre compte que cela devrait être possible avec le nouveau module que je vais faire pour la refonte des opérations sur titres.
Pour faire simple ce sera comme un livre de compte mais avec uniquement les opérations sur titres. Tu pourras filtrer à ta guise dans ce module comme on le fait actuellement dans le livre de comptes pour les opérations courantes.

[noftal]

Je me permets d'intervenir sous forme de parenthèse à cette discussion, mais le point de départ n'est-il pas équivalent au point 2 du topic suivant ?

viewtopic.php?f=3&t=424

Juste histoire d'arriver à vous suivre.

[Jacques Leblond]

Un exemple de mon désarroi : en début d'année, j'ai cédé pas mal de fonds en euros pour acheter des unités de comptes. La vente des fonds en euros n'apparaît pas car ils sont comptabilisés en opérations courante de mon assurance-vie, donc je ne vois apparaître que les achats d'unité de compte. J'ai donc un solde Crédit-Débit sur 2013 qui est très négatif alors que cela ne reflète pas la réalité.

Peut être... mais si j'ai bien compris, "ton désarroi" était avant tout lié au mode de Gestion du fond en euros qui ne te permettait pas d'avoir un crédit ("vente" d'une partie du fond euro) à opposer au débit de l'achat de titres.