[Intégré 5.9.61.5539] Emprunts - Taux variable + Ventilation Livre de comptes

[Jacques Leblond]

Et pourtant si je vends le bien immobilier je devrai rembourser le solde de mon crédit à la banque soit le capital restant dû.

Oui mais en quoi cela est une nécessité d'avoir le coût du rachat dans le module "solde des comptes", si je suis en mesure de racheter le prêt c'est peut être aussi parce que je vais disposer d'une entrée d'argent exceptionnelle comme la vente d'un bien immobilier, un héritage, qui elle ne figure pas ou pas encore dans le solde des comptes.
Le rachat n'est pas le scénario par défaut lorsque l'on fait un prêt, le défaut c'est d'honorer ces échéances. Racheter le prêt reste une situation exceptionnelle, en générale non planifiée à l'origine.

Je ne vois pas ce que des revenus, salaires, pas plus que les intérêts du passé ou de l'avenir viendraient faire dans la logique du compte crédit, compte de passif, qui ne gère que le capital emprunté et ses amortissements.

Alors c'est que je ne me suis pas fait comprendre. Les revenus, salaires n'ont rien à voir avec le compte de crédit, je suis bien d'accord, mais c'est la confrontation des soldes des comptes (compte courant et compte de crédit par exemple) qui en a.

Comme je l'ai indiqué le restant dû est par défaut la somme d'échéance (part du capital) à venir (étalement dans le temps de l'amortissement), les regrouper dans un unique montant "Restant dû" à la date du jour n'est pas cohérent avec le calcul des soldes des autres comptes.
Déjà la confrontation des montants n'aurait d'intérêt que si l'on décide d'un rachat du prêt à partir des biens (trésorerie/biens mobiliers) gérés dans GesFine, ce qui n'est pas forcément le cas puisque la totalité de notre patrimoine n'est pas évalué dans GesFine, notamment si on vend sa maison objet du prêt.
De plus, le solde global se verrait amputé du restant dû, hors ce ne serait pas le reflet de la réalité, la dette et surtout son étalement est à opposer aux revenus à venir.
Il existe un axe temporel dans ce module, ce n'est pas une photographie qui tiendrait compte de la dette globale en suspens sans tenir compte des revenus à venir.
Par exemple, je suis salarié, je ne suis pas dans l'hypothèse d'un rachat, je ne vais pas considérer ma dette (le restant dû) sans considérer mes futurs revenus !

[vdlr]

Nous n'avons pas le même raisonnement et je ne comprends pas vos objections. J'ai des actifs (mes comptes créditeurs) et j'ai un passif (mon compte Prêt). C'est ainsi la règle en comptabilité et c'est ce que Quicken puis Money me permettaient de pratiquer depuis 1997, de façon automatique sans poser de problème. Je continuerai ainsi avec Gesfine manuellement (1 opération par échéance à saisir sur le compte Prêt). Je clos le sujet.

[Jacques Leblond]

Je ne remet pas en cause votre approche, c'est certainement la plus orthodoxe d'un point de vue comptable mais je ne souhaite pas m'en inspirer pour développer GesFine.

Elle est à mon sens incompatible avec la philosophie du module "Solde des comptes" qui n'évalue pas les actifs/passifs globalement mais des soldes à date. Si le solde global de ce module ne vous importe pas alors pourquoi pas créer un compte dédié, mais pour moi ce n'est pas satisfaisant d'amputer le solde global de tous vos comptes (à la date du jour) du "restant dû" de vos prêts.

PS : Les règles comptables sont rarement intuitives, et nécessitent une structuration de l'esprit que la plupart des utilisateurs n'ont pas. GesFine n'est pas fait pour les comptables, qui le trouveront proche de l'hérésie, mais pour monsieur "tout le monde".

[vdlr]

OK, je comprends mieux. Votre logiciel est excellent et ouvert, il permet à chacun de faire ce qui lui convient.
Bonne journée.

[Kerni29]

Bonjour, pour le remboursement d'un emprunt, l'opération peut-elle être automatisée pour venir en moins dans le compte emprunt en même temps que la sortie du compte courant.
Dans l'agent de notification les comptes emprunts sont en rouge, put-on ne les faire apparaitre

[Jacques Leblond]

J'essayerai de le faire quand je refondrais les emprunts.

Pour que l'agent ne remonte pas d'alerte il faut désactiver l'émission de notification pour ce compte. Dans les propriétés du compte, item "Propriétés, seuil".

Je transfère le sujet dans le sujet Emprunt déjà crée.

[Kerni29]

Merci pour la réponse rapide

[Lezard17]

Bonjour Jacques,

Après avoir renseigné le module emprunt des données de mon prêt immobilier (plus par curiosité d'ailleurs que par nécessité puisque ce module n'est pas relié au livre de comptes et n'a d'intérêt (sans jeu de mots ...) que pour un utilisateur de GesFine qui serait au stade de la réflexion sur le financement d'une opération immobilière), je me suis aperçu d'une différence dans le total des intérêts entre GesFine et mon tableau d'amortissement.
Cette différence provient (à 0,25 € près dont je n'ai pas trouvé l'explication) de la première échéance. En effet, celle-ci est tributaire de la date réelle de mise à disposition des fonds par la banque et donc rarement en adéquation avec le calcul de l'amortissement théorique du prêt.
Je suggère en conséquence que GesFine autorise la possibilité de modifier les intérêts de la 1° échéance pour les mettre en conformité avec le tableau d'amortissement délivré par la banque.

Bon we à tous.

Lézard17

[Jacques Leblond]

Bonjour Christian,

Comme tu le précises, le module emprunt n'est actuellement qu'un simulateur. Il est prévu de refondre ce module cette année, les spécifications ont été résumées dans ce message.
Cela devrait répondre à ton besoin. A confirmer.

Je transfert nos messages dans le sujet dédié.

[Lezard17]

Bonjour Christian,

Comme tu le précises, le module emprunt n'est actuellement qu'un simulateur. Il est prévu de refondre ce module cette année, les spécifications ont été résumées dans ce message.

J'avais bien lu ce message mais il ne parle pas vraiment du pb des intérêts réels de la 1° échéance. C'est pour cela que j'avais placé mon poste dans les "suggestions".

Cela devrait répondre à ton besoin. A confirmer.

Personnellement, je n'ai pas de réel besoin. Mon emprunt est souscrit depuis plus de 7 ans et devrait aller à son terme ss changement. Je voulais simplement relever cette "anomalie" facile à corriger (me semble-t-il ...).

Bonne soirée.

Christian

[Jacques Leblond]

Peux tu donner un exemple même fictif de l'écart ?
Le montant de la première échéance reste identique, égal aux autres échéances ? Si le montant des intérêts est différent, qu'en est-il de la part du capital ?

[Lezard17]

Bonjour Jacques,

C'est bien la 1° échéance qui pose pb car elle ne tient pas compte de la date réelle de mise à disposition des fonds.
Dans mon cas personnel, les intérêts théoriques, cad correspondants à un versement au 01/07/2007 s'élèvent bien à 391 € (120 000 x 0.0391/12), ce que trouve GesFine. Or les fonds n'ayant été versés que le 13/07/2007, les intérêts de juillet ne portent donc que sur 19 jours sur 30 (durée d'un mois bancaire).
La mensualité réelle due est donc de : 391/30*19 = 247,63 €, montant qui figure bien sur le tableau d'amortissement de la banque.
Le reste du tableau est rigoureusement conforme aux 0,25 cts près que j'ai déjà évoqués. Mais comme mon tableau compte 180 mensualités, il faudrait que je pointe les 180 lignes ! j'ai quand même procédé à plusieurs sondages sans rien déceler d'anormal.
Il "suffirait" (peut-être plus facile à écrire qu'à programmer ...) soit d'ajouter la date de mise à dispo. des fonds dans tes calculs, mais cela risque d'introduire des pb d'arrondi, ou plus simplement, de permettre la modification manuelle des intérêts de la 1° échéance (en tant qu'ancien comptable public, c'est ainsi que nous procédions pour saisir les emprunts des collectivités).
J'ajoute, si besoin est, que le montant du capital amorti n'est pas concerné, c'est le montant de la première échéance qui est modifié pour tenir compte des intérêts recalculés.
J'espère avoir répondu à ta demande.
Bon dimanche.


Christian

[Jacques Leblond]

Ok Christian, c'est plus clair, donc ta première échéance a un montant moins élevé que les suivantes.
Je verrais comment prendre en compte tout cela quand je refondrais le module des emprunts mais ça commence à faire pas mal d'exception à gérer au niveau des calculs.

[Lezard17]

C'est tout à fait cela.
Cela pose-t-il un réel pb d'ouvrir à la modification toutes les échéances ? outre l'avantage de régler le pb de la 1° mensualité, cela permettrait aussi de corriger les éventuels écarts de cts dus aux arrondis.

Christian

[Jacques Leblond]

Cela pose-t-il un réel pb d'ouvrir à la modification toutes les échéances ?

Je ne sais pas encore, je ne me suis pas suffisamment penché sur le sujet et mes connaissances dans ce domaine sont rudimentaires.
On pourrait imaginer faire comme dans les opérations périodiques, avec la possibilité de définir par exception les échéances aux montants spécifiques. Mais il faudrait pouvoir le faire tant pour le capital que pour les intérêts.
L'objectif reste donc que cela soit fait au maximum par le calcul car saisir des centaines d'échéances va en faire fuir plus d'un
Quand j'attaquerai le sujet je vous ferais signe si j'ai besoin d'aide.

[pedro13]

Bonjour,

Je me permets d'ajouter mon grain de sel à la discussion.

Ancien utilisateur de Money, le compte de crédit me manque également. Pour 2 raisons :
- comme dit précédemment, pour la rentrée automatique des échéances périodiques (avec leur ventilation capital/intérêts/frais)
- mais également pour avoir une vision de mon patrimoine (valeur de la résidence, considérée comme un titre, diminuée du capital restant dû)

[Jacques Leblond]

Bonjour,

Rien ne t'interdit de créer ce compte, et de le créditer du montant du capital remboursé chaque mois.
Dans ce cas, pour résumer mon propos, le montant affiché dans les lignes de regroupement du module "Solde des comptes" ne doit pas être considéré comme un solde à date (qui est la logique initiale de ce module), mais comme le montant d'un bilan patrimonial.
Mon approche dans la discussion consistait à ne pas faire supporter la dette en cours au solde du jour, dette que l'on peut opposer à des recettes à venir (salaire, retraite, pension...) et qui ne figure pas dans le bilan patrimonial à la date du jour.

Chacun fait donc comme il le souhaite mais il n'y a pas de restriction au niveau de GesFine, ou alors j'ai mal compris ta remarque.

[pedro13]

Je n'avais pas compris ta vision. Ce que tu proposes devrait effectivement répondre à mon besoin (à l 'exception de l'opération automatique avec ajustement de la part capital/intérêt)
Je testerai ce soir en créant un compte avec une dette.

[Jacques Leblond]

L'opération automatique doit être gérée par une opération périodique.

A ce jour voila comment cela fonctionne :

• Pour le compte débiteur (ton compte courant) le montant est a priori fixe (hors échéance exceptionnelle), il te faut donc définir une opération périodique et répartir si tu le souhaites la part du capital et des intérêts sur chaque échéance générée dans le livre de compte, selon les informations données par ton tableau d'amortissement.
• Pour le compte créditeur (le compte évoqué précédemment qualifiant ta dette et initialisé avec un débit correspondant au capital emprunté), le montant à créditer est variable car il correspond à la part du capital remboursé chaque mois, il faut donc définir une opération périodique avec des montants spécifiques pour chaque échéance (bouton à droite du champ montant), toujours selon ton tableau d'amortissement.

L'objet de l'évolution évoquée dans ce sujet est d'automatiser la répartition des catégories sur le compte débiteur (capital/Intérêt) et la définition des montants du capital remboursé sur le compte créditeur, tout cela à partir des informations sur l'emprunt défini dans le module de gestion des emprunts.

Cela dit, après ce que j'ai pu lire sur la diversité de fonctionnement des différents emprunts et la priorité faible attribuée à cette évolution dans mon plan de développement, il ne faut pas compter sur cette évolution dans un proche avenir.

[pedro13]

J'avais délaissé le sujet pendant quelques temps, mais ce week-end, j'ai décidé de remettre de l'ordre dans la gestion mon crédit immobilier et dans les catégories associées permettant de suivre l'achat immobilier.

Voici ce que j'ai fait (si ça peut aider d'autres utilisateurs). Ca m'a notamment permis de gérer le cas de vente/rachat de biens dans une même journée chez le notaire.
Je suis également intéressé de savoir comment les autres ont procédé.

+ Mes comptes :
[1] Compte courant
[2] Prêt (type compte courant)
[3] Résidence (type compte titre + compte courant associé)

+ Opérations du livre de compte :
1. Apport personnel : virement du compte [1] vers le compte [3] avec les catégories "Virement intercompte" et "Prélèvement intercompte".
2. Déblocage du crédit : virement du compte [2] vers le compte [3] avec les mêmes catégories que ci-dessus
NB. Les opérations peuvent être ventilées pour déduire les frais de notaire et d'agence éventuels
3. Acquisition : souscription d'un titre spécifique au bien immobilier depuis le compte [3]. A l'issue de cette opération, le compte [3] doit avoir un solde à 0.
4. Remboursement du crédit : tous les mois, prélèvement d'une échéance sur le compte [1] ventilée en plusieurs catégories : capital, intérêts (et éventuellement assurance et frais). Et passage d'une écriture créditrice du montant de capital sur le compte [2].
5. Vente du bien : rachat du titres sur le compte [3].
6. Remboursement du capital restant dû : virement du compte [3] vers le compte [2].
7. En cas de vente d'un bien pour rachat d'un nouveau (ce qui m'était arrivé), tout se fait sur le compte [3] (comme si c'était le compte du notaire finalement)

Nota bene
- Les écritures de capital sont affectées à une même catégorie spécifique (dépense) et pas aux catégories "intercompte" afin d'apparaître correctement dans le module budget. En effet, si je ne sélectionne que le compte [1], je vois bien ce que me coûte tous les mois mon emprunt immobilier. Mais si je sélectionne simultanément les comptes [1] et [2] les opérations se neutralisent.
- L'achat et la vente du bien immobilier sont naturellement affectées aux catégories "Achat/vente de titre". J'ai préféré les affecter à une catégorie "Achat du logement".