[Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

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Modérateur : Patrice15220

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ercelli
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[Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Bonsoir Jacques,

J'ai cédé une petite fraction d'une ligne d'actions Axa ce jour et après avoir saisi la vente, l'ensemble de tous les coupons de cette ligne disparait.
J'ai déja remarqué cela précédemment lors d'une cession partielle Lvmh il y a quelques semaines.
Par contre, quand je valorise le portefeuille à la date d'hier, tous les coupons historiques réapparaissent bien.
Quel est ton avis sur ce sujet ?
Merci pour ta réponse.
Bien cordialement.
Chrsitian
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

Bonsoir Christian,
C'est le fonctionnement de GesFine, en l'absence de vente, les coupons sont associées aux parts en portefeuille qui les ont générées, dès qu'une vente a lieu, elle "emporte" tous les coupons, et leur performance est rendue dans les performances passées.
Cela permet une gestion relativement simple des coupons en association aux opérations. L'alternative que je n'ai jamais souhaitée car elle soulèverait entre autres de nombreux problèmes d'arrondi, serait de ventiler les coupons au prorata des parts vendues.
ercelli
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Jacques,

Merci pour ton retour, je suis déçu. Effectivement, jusqu'à présent, je n'avais pas fait de cession sur mon portefefeuille d'actions et ne m'étais pas aperçu de cette problématique.
Du coup, le TRI affiché n'a plus de signification, en l'occurence, une cession de 2 % de la ligne Axa fait passé le TRI de 17.17% à 7.61% (entre hier et aujourd'hui !).
Je pense que sans associer les dividendes passés aux cessions de titre, il me semblerait nécessaire de laisser afficher les dividendes perçus historiquement sur la ligne, même s'ils ne sont plus associés au portefeuille actuel, ce qui permettrait, de maintenir, un vrai TRI tenant compte de toutes les cessions.
Ca me gêne vraiment de voir disparaitre tous ces dividendes perçus, pourtant bien réels.
Pourrait-on réfléchir à une alternative possible ?

Merci et bonne soirée.

Bien cordialement.

Chrsitian
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

Pour obtenir le résultat que tu attends, il suffit de choisir le regroupement "Titre/Sens" dans le module "Performance", ou d'utiliser le module "Evolution des gains" sur la période de ton choix.
Le TRI affiché sur la ligne du titre regroupe alors la performance globale, passée et présente.
ercelli
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Bonjour Jacques,

Malheureusement, le calcul du TRI, dans les fonctionnalités du module performance titres/sens, suit la même logique que le TRI du document Valorisation du portefeuille.
Ainsi, le TRI après cession de 2% de la ligne, fait totalement abstraction de tous les dividendes passés : par exemple, ce TRI au 03/07, veille de la cession, représente 17.17% et le jour de la cession, tombe à 7.60% en raison, et on le voit bien dans ce document, de la disparition de tous les dividendes car affectés à 100% sur la cession des 2% de la ligne. d'où un TRI de 68 % sur la cession.

Par contre, dans le document de l'évolution des gains, on retrouve un TRI de 17.24 %, proche des des 17.17% évoqués ci-dessus, y compris après la cession évoquée ci-dessus.

Il me semble donc que le TRI historique, avec tous les dividendes doit être recherché dans ce précédent document qui permet, grace au choix des dates, de couvrir tout l'historique, au contraire du tableau de la performance. Par contre, ce tableau de calcul de l'évolution des gains, prend il bien en compte les cessions et plus-values sur les titres cédés ou seulement le rendement actuel du portefeuille hors cession car, il me semble intéressant, d'avoir la totalité permettant un TRI global.

Je suis plus rassuré ce soir de retrouver mon TRI historique en attendant tes commentaires.

Bien cordialement.

Christian
ercelli
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Jacques,

Dans le prolongement de mon dernier message et compte tenu que le TRI apparaissant dans le tableau de valorisation du portefeuille n'est pas représentatif du rendement réel de l'actif, peut être pourrait on reprendre le TRI historique issu du tableau de l'évolution des gains ?

Christian
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

Bonsoir Christian
ercelli a écrit : 05 juillet 2019, 19:25 Malheureusement, le calcul du TRI, dans les fonctionnalités du module performance titres/sens, suit la même logique que le TRI du document Valorisation du portefeuille.
Ainsi, le TRI après cession de 2% de la ligne, fait totalement abstraction de tous les dividendes passés : par exemple, ce TRI au 03/07, veille de la cession, représente 17.17% et le jour de la cession, tombe à 7.60% en raison, et on le voit bien dans ce document, de la disparition de tous les dividendes car affectés à 100% sur la cession des 2% de la ligne. d'où un TRI de 68 % sur la cession.
Je pense que tu continues à regarder chaque ligne "Part en portefeuille" et "Part vendue", la valeur que tu recherches est sur la ligne de regroupement du titre, celle juste au dessus de ces 2 lignes. Tu devrais y voir les 17,17% que tu recherches.
ercelli a écrit : 05 juillet 2019, 19:25 Par contre, dans le document de l'évolution des gains, on retrouve un TRI de 17.24 %, proche des des 17.17% évoqués ci-dessus, y compris après la cession évoquée ci-dessus.
Oui il peut y exister un petit écart entre ces 2 modules lié à deux méthodes de calcul très différentes qui ne sont pas sensibles de la même façon à la présence des cours, à la période d'analyse et aux arrondis, les valeurs restent très proches malgré tout.
ercelli a écrit : 05 juillet 2019, 19:25 Par contre, ce tableau de calcul de l'évolution des gains, prend il bien en compte les cessions et plus-values sur les titres cédés ou seulement le rendement actuel du portefeuille hors cession car, il me semble intéressant, d'avoir la totalité permettant un TRI global.
Il prend tout ce qui existe sur la période d'analyse (Achat/Vente), mais pas les mouvements qui précéderaient la date de début. L'origine est donc les parts en portefeuille à la date de début.
Si tu mets une année de début avant toute opération, tu auras la totalité des gains, à l'image du module "Performance".
EDIT : En mode graphique tu peux y inclure les gains avant la date de début mais tu ne visualises pas le TRI depuis le graphique.
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

ercelli a écrit : 05 juillet 2019, 19:33 Dans le prolongement de mon dernier message et compte tenu que le TRI apparaissant dans le tableau de valorisation du portefeuille n'est pas représentatif du rendement réel de l'actif, peut être pourrait on reprendre le TRI historique issu du tableau de l'évolution des gains ?
Le TRI est ventilé sur 2 lignes (Part en portefeuille et Part vendue), si tu regroupes ces 2 lignes tu obtiens le résultat attendu. Le module "Valorisation des portefeuilles" (qui correspond au module "Performance" simplifié) ne le permet pas. Mais comme indiqué dans mon précédent message, tu peux le faire dans le module "Performance" ou via le module "Evolution des gains".
ercelli
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Merci Jacques, pour tes promptes réponses !

Par contre, je ne confirme pas que le TRI regroupé (en tête de ligne de la valeur ) est bien celui de l'évolution des gains car il est égal à celui de tableau de valorisation du portefeuille soit, en l'occurrence 7.60% (après cession) ; le jour d'avant la cession il est bien de 17 % !
Si on prend chaque achat de la valeur, il n'y a plus aucun coupon en face d'où ce taux anormalement bas.
Il n'y a qu'un TRI d'"ailleurs dans le tableau des performances.

Le seul véritable, pour moi, reste bien l'unique TRI de l'évolution des gains, à moins que j'ai mal cherché !

Christian
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

ercelli a écrit : 05 juillet 2019, 19:59 Par contre, je ne confirme pas que le TRI regroupé (en tête de ligne de la valeur ) est bien celui de l'évolution des gains car il est égal à celui de tableau de valorisation du portefeuille soit, en l'occurrence 7.60% (après cession) ; le jour d'avant la cession il est bien de 17 % !
Si on prend chaque achat de la valeur, il n'y a plus aucun coupon en face d'où ce taux anormalement bas.
Il n'y a qu'un TRI d'"ailleurs dans le tableau des performances.
Je pense que tu ne lis pas la bonne ligne avec le bon regroupement.
Fais moi une capture d'écran et envoie là sur mon mail, j'y verrai plus clair ;)
Pour cela, filtre le module "Performance" sur ton titre et choisi le regroupement "Titre/Sens"
ercelli
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Jacques,

Voici les 2 cas de figure : performance au 0307/19 avant toute cession et au 05/07/19 après une cession de 40 titres.

Christian
Fichiers joints
PerformanceAxaaprèscessionle050719.JPG
PerformanceAxaau030719avanttoutecessionsurlavaleur.JPG
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

La capture doit inclure tout le module, je ne sais pas où tu es, mais tu n'es pas à l'endroit que je t'indique.
Je dois voir les lignes "Part en portefeuille" et "Part vendue".
Je ne vois que Axa et ses opérations et a priori tu n'es pas sur le regroupement "Titre/Sens"
ercelli
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par ercelli »

Bonjour Jacques,

Je viens de découvrir, dans le module performance, la dissociation de cette dernière entre le portefeuille et les parts vendues.
On retrouve, dans le document, les 17% évoqués plus haut et ceci confirme que les dividendes perçus historiquement sur 98% du portefeuille actuel ont été affectés à la cession des 2% et c'est toute la problématique car seuls 2% des dividendes devaient y être affectés pour conserver les dividendes du portefeuille restant.
Comme nous avons, à chaque achat de titre en portefeuille, les dividendes qui lui correspond, je pense que la formule de calcul pourrait intégrer, en FIFO, la sortie des dividendes correspondants à la cession, et de cette façon, nous aurions bien un TRI réel sur la sortie, intégrant les dividendes perçus correspondants, et un TRI sur le portefeuille restant.
Serait ce possible, à ton avis ?

Christian
Jacques Leblond
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Re: [Coupons] Perte des coupons dans le portefeuille suite à cession

Message par Jacques Leblond »

Bonjour,
ercelli a écrit : 06 juillet 2019, 11:28 ceci confirme que les dividendes perçus historiquement sur 98% du portefeuille actuel ont été affectés à la cession des 2%
Oui c'est ce que je dis depuis le début. Par convention, les dividendes sont ainsi ventilés. C'est une convention, il faut donc le savoir et en fonction de ce que tu recherches choisir la bonne présentation des données.
La performance acquise est regroupée sur des opérations ne fluctuant pas, "Part vendue + coupons". Affecter les coupons proportionnellement aux parts vendues est une alternative mais je ne souhaite pas la mettre en œuvre car elle posait des problèmes lorsque je l'avais testée il y a plusieurs années.
Donc,
Si tu recherches le TRI à partir d'une date, le consulter dans "Évolution des gains"
Si tu recherches le TRI global depuis le début, le lire sur la ligne de regroupement du titre dans le module Performance avec le regroupement "Titre/Sens" (Incluant les parts achetées et vendues).
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